Copyright del DNA sintetico.

[zoon]

il Cyberpunk lo aveva ben previsto. Ecco perché ora è morto: Venter vuole brevettare la vita artificiale E' polemica: "Sarà la Microsoft del Dna". Su Repubblica.it.

[dixit]

Sì, ne discutevo proprio ieri altrove.
Ma confidiamo nella irrealizzabilità legale.
E studiamo un modo di ottenere il codice open source. L'OPDNA?

[zoon]

gran bella idea, dix! DNA opensource. saremo mica frutto di qualcosa del genere? uhm... nah, i nephilim lo avevano sicuramente brevettato prima per mano di qualche multinazionale dall'ideologia nazista - ideologia che guida le multinazionali che conosco...

[7di9]

Dubito fortemente che il brevetto verrà concesso.
Con l'affaire Bill Gates, gli americani hanno capito che i monopoli "forti" sono destabilizzanti per l'economia e per il libero mercato, che negli Stati Uniti è assai più libero e variegato che da noi.
I miei timori e dubbi però non riguardano tanto la brevettabilità del "prodotto", quanto piuttosto le implicazioni non-tecniche che in futuro un simile ramo della ricerca potrebbe rigettare su tutti noi, sulle nostre visioni della vita così come di una qualsiasi morale (per morale intendo un processo critico prettamente soggettivo, nulla più).
Comparare queste forme di vita nate in laboratorio a quelle c.d. "naturali" potrebbe portare ad un appiattimento della percezione che al momento - anche se non in misura enorme e ben definita - mantiene un certo grado di separazione ontologica tra vita artificiale e vita biologica.
E mi domando: siamo davvero pronti per prenderci cura delle anime di queste creature nate in laboratorio? Potere non significa necessariamente dovere.
Inoltre, da un punto di vista prettamente legalistico, a parer mio, prima di poter considerare la possibilità di un brevetto per le forme di vita nate in provetta, sarebbe necessario regolamentare e disciplinare le procedure lecite e non che i ricercatori dovrebbero poi rispettare in laboratorio. Almeno come fase di partenza.
Ad esempio: finalizzare questo tipo di ricerca verso obiettivi realmente utili, come la cura di determinate malattie e così via. La ricerca priva di freni e soprattutto assoggettata al solo meccanismo economico senza che prima sia passata attraverso un filtro "etico", mi sembra un azione berserkr da pazzi sconsiderati, da piccoli chimici con il vizio della teogonia.
Mi basta pensare a Bay City, e ai metodi freddi, apatici ed estremamente meccanici attraverso cui viene trattato il corpo, lo spirito (o quello che è) e tutto il resto.
Non dimentichiamo poi che la Singolarità, in questo modo, incombe con sempre maggiore forza. E dubito fortemente che con le nostre spoglie umane saremmo in grado di affrontarla.
Prima della progressione urge l'evoluzione.

Ammetto che l'argomento è assai complesso, e che le mie riflessioni ad alta voce possono sembrare un pò caotiche e conservatrici. Ma altro al momento non riesco a formulare. La notizia mi ha sconvolto un bel pò.

7di9

[zoon]

sono almeno 10 anni che postulo un futuro assai simile a quello descritto da sterling nella matrice spezzata: ogni volta una conferma. l'iperliberismo in odore di iperbole mi fa comprendere che non si potrà fare nulla di diverso nel prossimo futuro tanto da evitarci una fine quale quella descritta dal buon bruce. pare scritto nel nostro DNA, questo destino. lo stesso destino verso cui bisogna lottare, anche se - purtroppo per noi (ancora) umani - sarà inevitabile il suo avvento. dovremo essere dei postumani_inumani in odor d'anarchia umana?

[leobulero]

più che altro dovrebbero muoversi a legiferare sulla questione, per prima cosa estensione dei diritti umani su qualsiasi cosa venga fuori in laboratorio.
Altrimenti ci troveremo con in quel film bruttino con una storia interessante dove i cloni vengono tenuti in attesa di essere utilizzati per espiantare gli organi.
L'uomo non ha scrupoli con i suoi simili, figuriamoci con creature che nasceranno nell'anonimato passibili di ogni forma di esperimento e tortura.
La società moderna non aspetta altor che creare qualcosa privo di diritti, qualcosa da stuprare, ammazzare e seviziare per puro piacere.

Purtroppo l'iniziale soddisfazione per le scoperte viene subito seguita da una paura, un'angoscia.
Forse bisognerebbe fermare tutto in maniera drastica. Sterminare gli scenziati, fare esplodere i laboratori, cancellare i progetti, fare finta di nulla, dimenticare il livello raggiunto.
Purtroppo però è inevitabile.
Probabilmente anzi direi per certo stanno già facendo qualsiasi tipo di bestialità in laboratori segreti sparsi qua e la per i paesi sottosviluppati o sviluppati che siano.

Non ci resta che aspettare le cavallette e tutto il resto, almeno spero.

[dixit]

Maremma majala.
Christopher Reeve è morto in carrozzella perché c'è troppa gente che vede lo scienziato come un nemico della vita.
E se estendessimo i diritti umani agli umani che ancora sono in attesa di averli?

[7di9]

Maremma majala.
Christopher Reeve è morto in carrozzella perché c'è troppa gente che vede lo scienziato come un nemico della vita.
E se estendessimo i diritti umani agli umani che ancora sono in attesa di averli?

Nessuna accusa nei confronti degli scienziati.
E' il metodo che viene messo in discussione.
Finché la ricerca coinvolge forme di vita - e quindi di coscienza, biologica e non; è indifferente - senza poter garantire loro piena consapevolezza della loro esistenza e piena libertà nell'esercizio della propria volontà, sfruttare questo potenziale - questa "merce", sono sicuro apostroferebbe il signor Verner - per aiutare i malati o per fare qualunque altra cosa non mi sembra per nulla etico. Dinanzi a certe situazioni non ci si può comportare da cowboy, "o la sua o la mia di vita" o ancora meglio "la mia vale di più perché io ho il potere di esercitarla, di viverla appieno". Il diritto alla vita di un malato non è inferiore al diritto ad una vita libera che spetta ad un'esistenza generata in laboratorio. E attenzione, perché anche se svuotato di ogni paradigma morale, l'esempio da me fatto ha una sua valenza anche sul piano prettamente logico. Ergo dire che fermare la scienza è uno sbaglio non significa niente. Dipende dai fattori coinvolti, dalle variabili.
La mia critica verteva su questo punto.

7di9

[dixit]

Rimane comunque un'opinione. Nessuno ci ha dato il manuale di istruzioni. La moralità ha la dimensione che le dai, se ritieni che gli esseri umani non siano gli unici ad avere dei diritti rispetto la tua opinione. Io ne ho una diversa, io prediligo il senziente, con il quale posso avere un'interazione superiore a quella che mi concede la carne di cui mi nutro.

[leobulero]

è un argomento critico.
Sinceramente preferisco un mondo di malati incurabili e disabili permanenti che un mondo perfetto che è costato sofferenze tacite su esseri umani nati in laoratorio.
Lo sappiamo benissimo che un organismo creato da una dita, governo o ciò che sia non odrebbe di alcun diritto e suirebbe i peggiori trattamenti immaginaili. Ce lo insena il nazismo, e c lo insena il resto della storia atuale e passata.

è una questione etica e religiosa... .
Nonostante guardi avanti sinceramente mi ritrovo dubbi etici quasi papali sul non forzare il creato, non giocare a fare Dio.
Magari è il nostro destino genetico diventare Dio, creare Dio o quant'altro. Però preferisco non farne parte.

LA mia idea di progresso è una comprensione dell'esistenza quasi totale, è un progresso psicologico che sfrutti le antiche credenze e le modernizzi le renda scientifiche un transsciamanesimo che ci faccia trascendere la carne, non una creazione di una nuova carne...

Quello che stiamo facendo con un esempio banale mi sembr aun pò come costruire un'astronave dentro matrix quando invece dovremmo prodigarci per uscirne o per capirlo. Il progresso che sogno non è fatto di materia è fatto di non materia, non bisogna curare le malattie bisogna cancellarle cancellandoci.

(ovviamente queste sono tonnellate di opinioni personalissime non voglio forzare nessuno a darmi ragione)

[leobulero]

aggiungo Blade Runner insegna, anch se quelli erano replicanti.

[7di9]

Rimane comunque un'opinione. Nessuno ci ha dato il manuale di istruzioni. La moralità ha la dimensione che le dai, se ritieni che gli esseri umani non siano gli unici ad avere dei diritti rispetto la tua opinione. Io ne ho una diversa, io prediligo il senziente, con il quale posso avere un'interazione superiore a quella che mi concede la carne di cui mi nutro.

Infatti, sono d'accordo. La mia era una discussione e non una lista di assiomi inconfutabili. Sono il primo a riconoscere che ogni cosa è Kipple destinato a degradare e a rigenerarsi per l'eternità. Olografia marcescente.

Il problema dell'essere senziente o non senziente è delicato, credo.
In questi casi comunque non parlo mai di esseri senzienti e non senzienti. Affronto il problema sempre dal punto di vista del concetto di intelligenza. Non esiste una sola intelligenza, e cioè un solo modo di intendere e di percepire il creato. Come è risaputo, ogni entità - oltre che ente - ha una sua personale percezione dell'ambiente circostante, anche gli oggetti inanimati, o inorganici. Ecco, qui sta il punto a cui tengo particolarmente. Un'entità che considero superiore di fatto non lo è. Da cosa si misura la superiorità di un essere rispetto a quello di un suo dissimile? Ora, piena libertà nel violentare i diversi, non sentenzio sulla scelta, assolutamente. Ma bisogna distinguere. Questa è forza, volontà di potenza pura, priva di anima, meccanica, semplice "vuoto pneumatico" direbbe un mio carissimo amico.
Il dubbio - o il tormento - sorge nel momento in cui mi accorgo che ciascuno di noi, come ciascun costrutto che ci è vicino o lontano, è un universo a sé stante, un cosmo che in quanto autonomo, non ha alcun senso comparare o valutare come superiore o inferiore rispetto ad un altra pietra di paragone. Persino gli esseri umani non sono tra loro uguali, siamo tutti diversi - tanto a livello molecolare quanto sul piano intellettivo - e in quanto tali, abbiamo tutti - gli uomini così come gli "animali" - il diritto di partecipare alle decisioni che riguardano la nostra vita.
Se davvero teniamo tanto alla nostra esistenza, allora perché non sperimentare su noi stessi i progressi della scienza? E' troppo comodo tacciare di inferiorità chi non possiamo accettare con il cervello, solo perché quel tipo di intelligenza non è compatibile con la nostra capacità computazionale. Io credo che sia necessario superare questo limite per potersi sentire realmente connettivi, integrati con la trama del continuum. Può sembrare paradossale, ma l'uguaglianza (qualcuno direbbe la democrazia) nasce proprio dalla diversità.
Se siamo qui lo dobbiamo all'equilibrio e no di certo ai giudizi selettivi, o peggio di carattere eugenetico.
E concludo parafrasando (e forse storpiando ) le parole di un illuminato messia dell'antichità: la vera potenza è nel risveglio; la sovrastruttura, cerebrale ed emotiva, è solo un inganno.

7di9

[dixit]

Infatti, sono d'accordo. La mia era una discussione e non una lista di assiomi inconfutabili. Sono il primo a riconoscere che ogni cosa è Kipple destinato a degradare e a rigenerarsi per l'eternità. Olografia marcescente.

Il problema dell'essere senziente o non senziente è delicato, credo.

Non pensavo così tanto delicato. Si può obiettare che certi mammiferi, come primati e delfini, abbiano un potenziale senziente, ma in quale misura?
Esiste un misuratore, o piuttosto non dovremmo stabilirlo noi, definendo bene cos'è "essere senziente"?

In questi casi comunque non parlo mai di esseri senzienti e non senzienti. Affronto il problema sempre dal punto di vista del concetto di intelligenza. Non esiste una sola intelligenza, e cioè un solo modo di intendere e di percepire il creato.

Concordo, io ne ho uno mio, di modo di intendere il creato. Se parli di più specie viventi, mi devi spiegare cos'è per te un essere intelligente.

Come è risaputo, ogni entità - oltre che ente - ha una sua personale percezione dell'ambiente circostante, anche gli oggetti inanimati, o inorganici.

Non lo sapevo risaputo Percezione e/o interazione?

Ecco, qui sta il punto a cui tengo particolarmente. Un'entità che considero superiore di fatto non lo è. Da cosa si misura la superiorità di un essere rispetto a quello di un suo dissimile? Ora, piena libertà nel violentare i diversi, non sentenzio sulla scelta, assolutamente. Ma bisogna distinguere. Questa è forza, volontà di potenza pura, priva di anima, meccanica, semplice "vuoto pneumatico" direbbe un mio carissimo amico.

Ma certo che è una scelta, altrimenti saremmo antropocentrici. Non sono d'accordo che sia priva di anima. L'anima la uso dove ritengo serva, o meglio, i miei sentimenti li uso quando ritengo opportuno, nel limite in cui riesco a controllarli. La domanda potrebbe essere: perché impiegare i sentimenti con qualcosa che dovrai mangiare, ad esempio? Non è spietato non farlo, per così dire, non mi pongo il problema che la mucca sia degna o indegna dei miei sentimenti. Scelgo di mangiarmela perché è buona e non è abbastanza sveglia da meditare la fuga, in genere, a quanto ne so. In effetti la mucca più della carne cosa potrebbe darmi? Affetto? Potrei anche pensare che me lo possa dare, anche i maiali e i cavalli sono impiegati come animali da compagnia, degustibus non est disputandum. Io li mangio.

Il dubbio - o il tormento - sorge nel momento in cui mi accorgo che ciascuno di noi, come ciascun costrutto che ci è vicino o lontano, è un universo a sé stante, un cosmo che in quanto autonomo, non ha alcun senso comparare o valutare come superiore o inferiore rispetto ad un altra pietra di paragone. Persino gli esseri umani non sono tra loro uguali, siamo tutti diversi - tanto a livello molecolare quanto sul piano intellettivo - e in quanto tali, abbiamo tutti - gli uomini così come gli "animali" - il diritto di partecipare alle decisioni che riguardano la nostra vita.

Tra umani certo, perché con un umano hai la possibilità di ragionare e trovare soluzioni migliori allo sfruttamento indiscriminato e la distruzione reciproca. Ma con un animale che ragionamento fai? Alla fine devi prendere decisioni anche per loro, cioè non li hai consultati. Scegli di rispettarli, oppure no, potranno soffrire, lamentarsi, attaccarti, ma se tu hai delle esigenze loro non le comprendono e non agiranno autonomamente per aiutarti in un contesto di collaborazione. Li devi addestrare, o costringere in altro modo. Oppure li lasci liberi. E questo perché la capacità di porti questi problemi è di natura squisitamente umana.

Se davvero teniamo tanto alla nostra esistenza, allora perché non sperimentare su noi stessi i progressi della scienza?

Facciamo una strage di umani? Naaaaaaa
Io mi lamento dello smog, che già ne fa abbastanza di strage. Mi lamento delle guerre. Come vedi, non è che ci risparmiamo. Solo che è difficile trovare cavie umane, per quanto ce ne sono, eccome, a volte neppure volontarie. E non puoi curare qualcuno uccidendolo prima per vedere se tal sostanza funzionava, non è proprio da furbi.

E' troppo comodo tacciare di inferiorità chi non possiamo accettare con il cervello, solo perché quel tipo di intelligenza non è compatibile con la nostra capacità computazionale. Io credo che sia necessario superare questo limite per potersi sentire realmente connettivi, integrati con la trama del continuum.

La connettività ha un ordine che stabilisci in base alle esigenze. Non sono sicuro mi occorra connettermi a un criceto, anche avesse i superpoteri OGM.

Può sembrare paradossale, ma l'uguaglianza (qualcuno direbbe la democrazia) nasce proprio dalla diversità.

In democrazia ci sono diritti e doveri. Come imponi i doveri a chi non li comprende? Come partecipa alla democrazia? Gliela imponi?

Se siamo qui lo dobbiamo all'equilibrio e no di certo ai giudizi selettivi, o peggio di carattere eugenetico.

Ummm... se siamo qui penso sia perché i giudizi selettivi a carattere eugenetico li abbia applicati la natura con l'evoluzione delle specie.
Se c'era equilibrio non ci evolvevamo da organismi monocellulari.

E concludo parafrasando (e forse storpiando ) le parole di un illuminato messia dell'antichità: la vera potenza è nel risveglio; la sovrastruttura, cerebrale ed emotiva, è solo un inganno.

7di9c

Concordo con il messia Il risveglio però è una comprensione di ciò che ci circonda e di ciò che siamo che non si può imporre, è un percorso individuale, si potrebbe anche scoprire di essere soli al mondo, nel senso, senza un demiurgo, senza un giudice supremo, se non il tempo, te stesso e i tuoi simili.
Ho espresso la mia opinione, forse sembrerà molto materialista, magari troppo, ma ritengo comunque di avere rispetto di molte cose, tra cui gli esseri umani tutti, ma voglio saper fare delle scelte, per raggiungere obiettivi importanti, obiettivi che madre natura ha nascosto al di là delle foglie che s'intrecciano nella foresta.
E così dicendo chiudo e ti ringrazio della bella disquisizione

dixit

[7di9]

Per me è sempre un piacere il confronto, soprattutto con chi - come te - è in grado di argomentare con chiarezza i propri principi

Grazie per la bella chiacchierata

Un saluto connettivo!

7di9

[aracnofila]

(ho il cervello a mezzo servizio, non garantisco la coerenza)

Comparare queste forme di vita nate in laboratorio a quelle c.d. "naturali" potrebbe portare ad un appiattimento della percezione che al momento - anche se non in misura enorme e ben definita - mantiene un certo grado di separazione ontologica tra vita artificiale e vita biologica.

ma una volta raggiunta una complessità comparabile, ha ancora senso la distinzione? già allo stato attuale non pare più realistico pensarla come una scala di gradi?

più che altro dovrebbero muoversi a legiferare sulla questione, per prima cosa estensione dei diritti umani su qualsiasi cosa venga fuori in laboratorio.
Altrimenti ci troveremo con in quel film bruttino con una storia interessante dove i cloni vengono tenuti in attesa di essere utilizzati per espiantare gli organi.
L'uomo non ha scrupoli con i suoi simili, figuriamoci con creature che nasceranno nell'anonimato passibili di ogni forma di esperimento e tortura.
La società moderna non aspetta altor che creare qualcosa privo di diritti, qualcosa da stuprare, ammazzare e seviziare per puro piacere.

con la penuria di fondi galoppanti, c'è una buona probabilità che la pur lentocratica legge arrivi in abbondante anticipo rispetto alla ricerca sull'uomo. ci mettiamo molto meno a togliere i diritti a chi li ha, che a creare gente senza...

Maremma majala.
Christopher Reeve è morto in carrozzella perché c'è troppa gente che vede lo scienziato come un nemico della vita.
E se estendessimo i diritti umani agli umani che ancora sono in attesa di averli?

concordo. farsi spaventare dai cambiamenti non aiuta per niente a gestirne (democraticamente) le conseguenze. anzi spesso e volentieri favorisce chi aspira a sfruttarli per i suoi comodi...

Personalmente, nel campo della sperimentazione genetica le prime cose a preoccuparmi sono le conseguenze di speculazioni economiche senza vergogna, con conseguenti miserie e disparità, e il pericolo per la biodiversità.
Le prospettive alla blade runner invece mi sembrano meno spaventose; viene da pensare che alla peggio si risolvono con un paio di rivoluzioni. Meglio non esserci in mezzo, chiaro, però è già difficile che ne vengano fuori disastri ad impatto di specie.

però "usare due pesi e due misure" (mamma che espressione da maestrina) per umani e non umani può non essere una buona idea. forse non è solo agli umani che andrebbero estesi dei diritti - penso alle specie non umane in questo caso.
E' comprensibile che preferiamo mangiare qualcuno con cui comunichiamo peggio, ma a parte considerazioni di carattere medico - malattie contagiose, anche il considerare più morale nutrirsi di specie sufficientemente diverse dalla nostra è fondamentalmente convenzionale(e non universale). Così come convenzionale è l'idea della superiorità di una specie rispetto a un'altra. Anche la stessa posizione nella catena alimentare varia parecchio in diversi contesti.
Questo non toglie che stasera mi sono mangiata con sommo gusto degli anonimi pesci trasformati in anonimi bastoncini (l'idea di animalità si è persa parecchie fasi di lavorazione indietro, ma qui il discorso cresce...) e che i suddetti pesci difficilmente mangeranno mai bastoncini di me (anche se non si puo mai dire), così come sono stata io nella mia umanità a decidere che pezzi di mucca dovevano finire nello stomaco della mia cagna dallo sguardo bovino.
Solo non credo che questo basti a definire la superiorità di una specie.

(credo che riscriverò la faccenda da capo quando non avrò la febbre)